Esto forma parte de una serie de discusiones politicas/ideologicas con amigos de Facebook que me parecio interesante postear en mi Blog.
Notese en particular la filosofia de fondo que cada uno de los participantes deja traslucir en sus ideas, acotaciones y la forma de plantear (o no) sus argumentos
(...VIENE DEL POST ANTERIOR)
Chino
[convenceria a un ateo de amar a su projimo como a si mismo] con un alto sentido de pertenencia a una comunidad que será lo único que nos sobreviva...no hay otra trascendencia que la que queda en la memoria de los que nos sobrevivirán...
Tonix
Querido Chino, con todo respeto: Las ideas de "trascendencia" son muy importantes pero tambien muy personales, de acuerdo a las creencias y gustos de cada uno. Hay quien trasciende en sus hijos, o en sus obras y por obras me refiero obras concretas como libros, edificios, inventos, etc. y hay quien no tiene ganas de trascender en nada, se muere y listo y hay que respetarlo. La Comunidad es una entidad sumamente importante en la vida de las personas pero nunca puede ser mas importante que las mismas personas que la forman y le dan sentido de existir
Yo soy de los que piensan que la filosofia tiene que servir para vivir mejor en "esta" Tierra, ya suficiente tenemos con todas las Religiones prometiendonos que si nos sacrificamos aqui seremos felices luego de la muerte en el mas alla y los regimenes totalitarios y colectivistas prometiendonos que si nos sacrificamos ahora las generaciones futuras seran felices...
Chino
Aun asi nadie sobrevive solo Tonix...el equilibrio sin duda es dificil de lograr...pero hace como en argentina :siempre estamos por cambiar todo pero antes...un asadito vio? ja ja ja!!! abrazo
Tonix
"se recontra cago...el yanquilazo" --> Que pasa nadie de la JP en armas pica el anzuelo para una discusion inteligente sobre Colectivismo vs Individualismo?
Mingo
no tengo internet en casa...ya que las multinacionales me estafan y a mi barrio no llega el telefono. que raro lo que planteas, nosotros aqui, desde que tengo memoria estamos luchando para un pais mejor, para una latinoamerica mas justa, no tenemos ansias de perpetuidad y menos de ganar la vida eterna ya que soy, yo y varios, ateo. Como se hace? con dos cosas primordiales haciendo, alegres y contentos tratando de cambiar para una unidad latinoamericana, simpre me acuerdo de un dicho de una negra hermosa que se metio a vivir con los wuichi en formosa, la negra decia uno hace lo que puede, no lo que debe, despues de tantos gobiernos titeres de los yanquis que padecimos y este gobierno populista y bello, nos seguimos comprometiendo de la misma forma en la que nos poniamos en las rutas a cortar el desastre neoliberal que nos importaron estos hijos de puta. gracias a san pipòlo de aquino la resistencia nos llevo a esto, no pensdamos perpetuarnos en libros, ni plantamos arboles, tenemos hijos para que ellos hereden un pais mejor, este nuestro pais, que sirvio de basurero a la potencia mundial, a las opulencias de los oligarcas que ns intentaron miles de veces robar el futuro, una lastima que te peles el culo tan lejos, tan sin gracia, tan extranjero, para esos hijos del futuro, en ese pais asesino, criminal, imperialista. nosotros estamos aqui abajo, bien abajo, para ese pais que nos cambio hasta la posicion en el mapa. No soy inteligente y me alegro de ello, los inteligentes siempre se sirven de los no inteligentes, pero si te crees inteligente con esa pregunta que concepto pequeño de la inteligencia que tenes. Por ateo, por obrero y argentino, viva peron carajo, viva chavez y fidel y hasta la victoria siempre
(Notese como Mingo le hecha la culpa de sus problemas con una tecnologia deficente a "las multinacionales" las cuales son comunmente aceptadas en el anticuado folklore popular argentino como demonios apatridas culpables de todos los males de la gente de los paises en desarrollo. Notese tambien que el verbo "estafar" = incumplir un contrato/robar esta usado por Mingo en otro sentido que proviene en definitiva de sentirse "estafado" por su propia creencia de que solo por el hecho de existir tiene derecho a ciertos servicios como telefono e internet que en realidad son producto del Capitalismo que el mismo desprecia)
Tonix
Estimado Mingo, bonito discurso pal piquete pero... Y la pregunta? :)
Te contesto con gusto algunas cuestiones que planteas:
1-El pais mejor que vos queres es diferente del pais mejor que yo quiero, simplemente porque "mejor" es una opinion. La Argentina es en realidad un pais partido en dos y la gente como vos que lucha por la eterna contradiccion de comerse la torta pero a la vez conservarla, son los que la mantendran asi por siempre
2-"Justa" tambien es una opinion. Vos y yo tenemos diferentes ideas de Justicia. Para vos justicia es darle a cada uno segun su necesidad (justicia divina a pesar que decis ser ateo), para mi justicia es darle a cada uno segun sus meritos (justicia terrenal)
3-No me pelo el culo "tan sin gracia, ni tan extranjero" mi experiencia de vivir en otro pais ha sido invalorable para abrir mi perspectiva del mundo y me siento mas extranjero hablando con vos que somos nacidos en el mismo pais, que hablando con un amigo de cualquier otra parte del mundo con mas afinidad. Las fronteras de los paises no son tan importantes como las fronteras mentales...
4-No comparto tu idea de que la gente inteligente se sirve de los no inteligentes, creo que usualmente es a la inversa
Chino
Tonix si la división es entre los que mas tienen y los que menos...me parece espectacular y si bien no me quejo de lo que me toco en suerte, siempre quise un gobierno que se enfrentara a ciertos sectores de poder (eso siempre trae divisiones). Ningún sector de poder se mantiene sin generar consenso entre la población auque los estén cagando. No hay sociedades sin enfrentamiento de intereses. Acabo de hacer un seminario con Mickol Appel de Tenessi y no tengo nada que envidiar. Con respecto a lo último no se si en tu militancia leíste a Gramcsi o a Maquiavelo pero de eso se trata de sectores que te hacen creer que están en ese lugar porque se lo "merecen" por su capacidad (inteligencia). Abrazo.
Tonix
Chino: Los conflictos son buenos porque movilizan la vida, el tema es que metodo usamos para resolverlos
Por otro lado las "divisiones" son conceptos necesarios para entender la realidad pero arbitrarios a fin de cuentas ya que las personas viven en una diversidad enorme de condiciones y entornos: La pobreza no existe, es solo la ausencia de riqueza en el mismo sentido filosofico de que la muerte no existe, es solo la ausencia de vida.
Lo que llaman "miseria" es solo la condicion natural del hombre si se lo despoja de las COSAS que el mismo produce, mira si no la pelicula "El Naufrago" o cualquier documental en Discovery Channel sobre los indigenas que viven en el Desierto Australiano.
Esas COSAS no son "dadas" por la realidad, no crecen en los arboles ni llueven como mana del cielo, ni siquiera las producen las "Sociedades" que no tienen manos ni cerebro, las producen hombres como vos y yo, nadie mas...
Cuando yo tenia 4 años mis viejos se mudaron a Villa General Belgrano porque estaban sin trabajo, alla mi viejo (que nunca fue muy laburador) vendia sifones recargables y pastas pero andabamos con lo puesto. Mi vieja salteaba comidas para que nosotros comamos y perdio todos los dientes por no tener guita para el dentista, yo me hacia juguetes con maderas de cajones de manzana y la casa no tenia gas, calefaccion ni agua corriente. Pero a mi viejo nunca se le ocurrio sacar una de las armas que siempre tuvo y salir a robarle el dinero al vecino para que nosotros comamos. La solucion que propone Mingo de agarrar una piedra y partirle la cabeza al otro para quitarle lo que tiene basado solo en la necesidad propia no es nueva, ES TAN VIEJA COMO EL MUNDO! Y es de hecho lo que hicieron mayoritariamente las personas durante milenios antes de la llegada del Capitalismo hace tan solo 200 años atras.
NADIE ha hecho mas por "Todos los Descamisados del Mundo" que el Capitalismo, esto lo puede ver cualquiera con dos dedos de frente y un cachito de objetividad que se ponga a ver las estadisticas concretas de los estandares de vida modernos (aun de las franjas sociales que menos tienen en occidente) versus los estandares de vida precapitalistas, es decir por ejemplo en Paris del año 1600 o la America precolombina. Vos y yo Chino y hasta muchos "villeros" somos mas ricos que los Bourbon cuando eran los reyes de Francia justo antes de la Revolucion que les costo la cabeza. Vos y yo tenemos mejor estandard de vida que ellos con todos sus palacios y jardines, si consideramos "riqueza" como el acceso a calidad de vida, bienes y servicios, expectativa de longevidad, educacion, medicina, transporte, recreacion, etc. etc.
Todos los Mingos del Mundo siguen evaluando la realidad con los valores de la etapa historica anterior: El Feudalimo en donde los "Ricos" eran realmente mala gente segun nuestros valores modernos ya que obtenidan su riqueza espada en mano, robando, violando, esclavizando y mantando al vecino del reino de al lado. Ya se que algunos diran que nada ha cambiado desde entonces pero yo digo TODO ha cambiado y hoy el ser humano vive en promedio mucho mejor que antes.
El otro grave error de los "Mingos" (que son mayoria) es creer que ALGUIEN TIENE QUE TENER LA CULPA de los males del Mundo, ese es un concepto equivocado y profundamente mistico que tienen los religiosos y ateos por igual pero seria tema de otra charla en todo caso...
Chino
O SEA NO HAGAMOS NADA POR EL OTRO TODO ESTA DADO O TE JODES SEGUN EL LUGAR Y EL MOMENTO HISTORICO... NO ME CIERRA. LAS SOCIEDADES SE ORGANIZAN PARA SOBREVIVIR EN ALGUNOS CASOS MAS EQUITATIVAMENTE (NO DIJE POBRES NI RICOS) SUISA, NORUEGA,BELGICA...Y OTRAS NO TAN EQUITATIVAS...REPUBLICA DEMOCRATICA DEL CONGO. INDIA. PERO IGUAL ESTAMOS BARBARO...NO ME CIERRA.
(Notese que Chino no cree en la movilidad social, mas bien cree que tal como te toco en suerte llegar a este mundo asi te iras, para el la vida es un paramo aburrido y gris donde solo venimos a sufrir y aguantar lo que nos toco en suerte hasta que nos muramos)
Tonix
EMMO (en mi modesta opinion) el hecho que miles o millones de personas juntas formando una Sociedad decidan organizarse de una determinada manera no significa que esa manera este "bien", los conceptos del bien y el mal deberian ser juzgados por cada uno de acuerdo a sus propios valores eticos y no por simple mayoria. Sino preguntale a los Judios que vivieron en la Alemania Nacional Socialista de Adolfo Hitler durante la decada del 40, donde la Sociedad alemana de muchos millones de personas decidieron "organizarse" para matarlos en masa y legalmente incluso avalados por leyes del Congreso, solo por simple racismo...
Aparte Chino: Nadie hablo de "no hacer nada por el otro" Tan poca confianza tiene la izquierda en el Ser Humano que no pueden pensar que la gente sea solidaria por iniciativa propia? Los cristianos creen que el Hombre es intrinsecamente malo debido al Pecado Original, la izquierda porque lo cree? Las personas solo hacen cosas por los demas si la ley las obliga? Que vision tan pesimista del Hombre y el Mundo...
Chino
No soy de izquierda Tonix yo soy peronista y el general decia " los hombres son buenos ...pero si se los controlan son mejores" ja ja ja
Tonix
Hablaba de los de izquierda en general amigo Chino, por favor no se me sienta particularmente tocado :) No me cabe duda que esa frase sea del "General"... Lo que pasa es que segun la definicion etica mas generalizada de "BUENO" se le pide al Hombre que sea algo que no esta en su naturaleza, por lo tanto nunca sera "bueno del todo" segun esa etica equivocada. Es lo mismo que enseñarle a un perro que mear los arboles es malo, el tipo seguira cada tanto meando a escondidas y sintiendose culpable y con la autoestima por el piso porque nunca sera "suficientemente bueno" Es una antiquisima estrategia que usan las religiones y muchos otros grupos desde tiempo inmemorial para mantener el rebaño bajo control: Quien no tiene autoestima nunca se rebelara contra el "Sistema"
Mingo
Entonces...porque criticas a los que se revelan...hemos elevado nuestra estima, y estamos produciendo cambios...el hombre no es pobre porque le gusta...sino anda a plantearselo a un africano despues que le saquearon el pais, o un afgano, despues que tu ejercito le mutilo miles de hijos, o a un iraqui. tu planteo pasa de lo ilogico a lo demagogo, los pobres se revelan contra los ricos opresores, quien te planteo a vos que el hombre en su nacimiento es bueno o malo? algun tarau que queria sacarle el jugo a su condicion social seguramente. sobre eso de que quiero cagar a tiros o que hay que cagarlos a palos, yo no he dicho eso, yo he dicho que estos son tiempos de cambios importante en esta argentina. No creo que alla tantos Mingos... no te apreto el hambre nunca papito. comer salteado era comer y en mi infancia era lo mas comun hacer autitos con latas de sardinas que encontrabamos en el basural. Cuando me apreto el hambre en los años que alfonsin nos mataba y con cuatro hijos y trabajando 16 horas por dia, tuve que robar, eso nunca me aumento la culpa por mas discuciones religiosas que se debatian en casa. cuando vez a tus hijos padecer hambre y te digo hambre no de comer salteado sino de no comer por dias todo cambia, la inquietud de si sos o no sos culpable, si somos malos o buenos cuando nacemos se deja para los burguesitos del bar. la realidad pesa y es tu realidad, lo demas queda eclipsado.
Tendras una vision muy limitada. ahora estoy en una cooperativa...la prengunta que crees que no te conteste, tiene esta respuesta, nosotros no nos preguntamos si hay que ayudar, ayudamos, nosotros no creemos que debemos ser solidarios porque somos por naturaleza, esa pregunta que se la contesten los del barcito que filosofean boludeses mientras la historia pasa por otro lado.
(Notese que para Mingo la frase "los pobres se revelan contra los ricos opresores" es un principio indiscutible sobre el que ha construido toda su estructura intelectual, para el esa frase tiene la fuerza de lo que en Filosofia se conoce como un "absoluto", es decir una verdad autoevidente que es imposible cuestionar. Respecto de "los del barcito que filosofean boludeses" segun Mingo, es discutido mas extensamente en el proximo post)
Tonix
Mingo a NADIE le gusta ser pobre por supuesto, pero echarle la culpa a los otros de la pobreza de uno es la mejor manera de continuar siendo pobre para siempre, siendo "pobreza" como ya dije la condicion natural del hombre si no trabaja para producir lo que necesita.
La unica "otra" opcion es obligar a los demas a que trabajen para mantenerte a vos, sea que lo hagas a punta de pistola o bien usando al Gobierno para que lo haga por vos mediante el uso legal de la fuerza. Los que los "Mingos" no reconocen es que tambien se puede trabajar con la cabeza, no solo con las manos y el trabajo con la cabeza rinde MUCHO mas, tanto para uno mismo como para la Sociedad. Un industrial que instala una empresa trabaja con la cabeza, y no "explota" a sus empleados ya que no los obliga a trabajar para el (eso seria esclavitud y es ilegal) Por otro lado y en un sistema Capitalista al menos, esos empleados son libres cuando quieran de ir a trabajar a cualquier otro lado.
La gente "pobre" o no, que elije trabajar para una empresa lo hace porque esta mejor asi que antes, caso contrario ademas de pobres serian pelotudos?
Por otro lado el empresario que abre una empresa en cualquier lugar hace dinero y de paso genera puestos de trabajo que antes no existian, dandole oportunidades a gente que de otra manera capaz no las tenia, mira sino cuantos pueblos chicos del interior se murieron cuando cerro una industria local importante: Que haria Arroyito sin Arcor? Que haria General Deheza sin la Aceitera? Los empresarios son los autenticos eroes de la sociedad moderna, no los villanos como vos crees
